‘Innere Bereitschaft zur Begegnung’

>CHRISTOPHER LESKO<

‘Innere Bereitschaft zur Begegnung’

Der Journalist ist eigentlich keiner, denn obwohl er regelmäßig in Medien veröffentlicht, sieht er sich lieber als Kommunikationsexperte. Er führt selbst regelmäßig Interviews, gerne mit Leuten, die man aus dem Fernsehen kennt.
Er ist aber auch Teil der Leadership Academy, die Kommunikationstrainings für Unternehmen anbietet.
Einem breiteren Publikum ist er 2015 durch die ZDF-Reality-Dokuserie “Plötzlich Krieg” bekannt geworden.

Links:
Profil von Christopher Lesko: www.lesko.ch
Meedia.de: das Medienmagazin kommentiert aktuelle Beiträge in Zeitungen und  Fernsehen
Leadership Academy Berlin: die Beraterfirma bietet “Executive Leadership Trainings an und begleitet Change-Prozesse”.
Plötzlich Krieg: Im Interview mit meedia.de erklärt Christopher Lesko das TV-Experiment, bei dem die TeilnehmerInnen in zwei Gruppen aufgeteilt und in eine handfeste Auseinandersetzung gesteuert werden.


 

Christopher Lesko

 

 

 

 

 

 

 

Das Interview findet im Haus von Christopher Lesko statt, das sich am Rande von Berlin befindet. Das Gelände bietet genug Platz, um auch die Leadership Academy zu beherbergen. Vier Stunden sitzen wir am 11.1. 2013 zusammen und sprechen darüber, dass die Kommunikation eigentlich gar keine Strategie kennt.

Guten Tag Herr Lesko. Ich war ja ein wenig nervös, heute einem Kommunikationsexperten gegenüber zu sitzen.

Sie waren nervös? Warum denn das?

Sonst kann ich immer sagen: Ich habe mich mit Interviewführung und Kommunikation beschäftigt. Außerdem ist es wohl auch nicht gut, wenn man ganz abgeklärt zu einem Interview geht, oder?

Ich bin ja älter als Sie und habe zwangsläufig längere Erfahrung mit Situationen, die mich nervös machen könnten. Von daher bin ich selten  nervös und empfände, nervös zu sein, auch überhaupt nicht als Einschränkung. In der Regel ist die Antwort anderer auf Nervosität gerne mal: „ Ach, Sie müssen gar nicht nervös sein“. Als würde ein Hund auf einen zu rennen und der Hundebesitzer sagt: „Der will nur spielen“. Das könnte ich Ihnen nun auch sagen, und Sie könnten es dann glauben oder auch nicht. An Ihrer Nervosität änderte das gar nichts.

Ich hatte auch keine Angst, dass Sie wie ein Kampfhund auf mich zukommen. Es ist vielmehr das Gefühl, dass Sie die Kommunikations- und Fragestrategien durchschauen können…

…welche haben Sie denn?

Kann man denn solche Strategien überhaupt benennen?

Klar, wenn man will. Ich bin sowieso kein Freund dieses Begriffes. Das liegt daran, wie ich an Kommunikation und Kontakt herangehe. Vielleicht gehen andere tatsächlich mit einer Strategie an ein Interview heran: Du hast ein Interview und ein Ziel für die Veröffentlichung. Dann hast Du ein Gegenüber, von dem hast Du eine Idee – was ist denn jetzt Deine Strategie, um zum Ziel zu kommen? Das ist ja ein sehr rationaler Ansatz. Der ist mir sehr fremd, auch wenn er anderen subjektiv vielleicht Sicherheit bietet.

Wie bereiten Sie sich denn dann auf Interviews vor?

Innere Bereitschaft zur Begegnung.

Was heißt das?

Naja: Auf einer sehr oberflächlichen Ebene besteht ja ein Interview daraus, dass sich im besten Fall zwei Menschen über etwas austauschen, was dann zu einem wie auch immer gearteten Ziel führt. Man möchte das Ergebnis drucken, ausstrahlen oder senden. Insbesondere dann, wenn die eigentlichen Interessen beider Beteiligten nicht harmonisch und natürlich beieinander liegen, braucht man auf beiden Seiten vielleicht so etwas wie eine Strategie. Unterhalb dieser Oberfläche ist das ja nicht viel anders, als würden Sie beim Bäcker ein Brötchen bestellen. Sie müssen Kontakt herstellen zur Person auf der anderen Seite der Theke. Bei jedem Interview geht es grundsätzlich  um Kontakt.

Beim Bäcker geht es aber vorwiegend um sprachlichen Kontakt, beim Interview spielt auch die Beziehungsebene eine große Rolle.

Ja, das stimmt.  Beim Bäcker ist die Kommunikation etwas starrer und vorgegebener, weil man auch davon ausgehen kann, dass die Bäckerfachverkäuferin Interesse daran hat, das Brötchen zu verkaufen. Wenn Sie jetzt aber Sonderwünsche hätten oder sich beschweren würden, dass die Schokocroissants schon wieder zu klein sind, dann würde es schon eng. Grundsätzlich bildet für mich persönlich die wesentliche Ebene in Interviews die des Kontaktes. Jetzt sind wir ja von der Frage nach der Vorbereitung hierher gekommen. Ich muss also von vornherein eine Bereitschaft zur Begegnung haben. Wenn ich die nicht habe, wird es schwierig, Kontakt herzustellen. So ist meine Vorbereitung: Ich arbeite an meiner Bereitschaft, meinem Gegenüber zu begegnen und entwickele eine Haltung.

Wenn Sie das Interview anfragen, haben Sie doch die Bereitschaft eigentlich immer, oder? Sie fragen das Interview als Interviewer ja an.

Oberflächlich betrachtet: ja. Aber auch die Bäckereiverkäuferin muss Interesse an Kunden haben, dafür wird sie ja bezahlt. Dennoch machen vielleicht manche einen lausigen Job oder wollen über Zwerg-Schokocroissants mit ihnen morgens um 7.00 Uhr nicht verhandeln. Vielleicht müssten wir uns zunächst prinzipiell darauf einigen, in welchen Aspekten sich meine Situation von der eines klassischen Journalisten unterscheidet. Auch bei ihm ist es vielleicht so, dass mit der Anfrage auch Lust und die innere Bereitschaft für ein Gespräch verbunden sind. Doch Journalisten verdienen nicht nur ihr Geld damit. Sie haben möglicherweise eine Deadline, haben Vorgaben, was das Format, das Thema oder ähnliches angeht, d.h. sie sind eingezwängt in einen zeitlichen und inhaltlichen Rahmen. Man muss abliefern und ist gleichzeitig vielleicht Teil einer Hierarchie von Zeitung, Radio oder Online-Medien. Diese Abhängigkeit habe ich so intensiv nicht. Ich bin nicht zeitlich verpflichtet, bei Meedia, der „WELT“ oder Gruner und Jahr – „Lufthansa Exclusive“ etwas abzuliefern.  Und wenn, habe ich Mitsprache, Steuerungsmöglichkeiten  und Freiheit, bis wann ich genau was tue. Ich bin insgesamt also viel freier und kann deswegen auch wirklich meinem Interesse folgen. Ich habe es also auf der einen Seite schwerer, weil ich die Sicherheit eines festen Rahmens nicht habe, auf der anderen Seite jedoch viel leichter, weil ich dem folgen kann, was ich richtig finde.
Meine Vorbereitung beschränkt sich weitgehend darauf,  vielleicht zu schauen, was hat der Gesprächspartner in anderen Interviews gesagt und was ist über ihn schon geschrieben worden. Das passiert aber nicht in Form einer klassischen Recherche, die ja auch sehr strukturiert und akribisch ist. Ich mache mir ein emotionales Bild von meinem Gegenüber.

Wie stellt man denn dann im Interview aufgrund dieses Bildes den Kontakt her und schafft Vertrauen beim Interviewpartner?

Vertrauen ist ja ein ganz großes Wort. Und die Wahrheit ist, dass das Interview, das Sie aufschreiben im Ergebnis sehen, nur das letzte Glied in einer längeren Kette ist. Es ist wie ein Tor, das beim Fußball geschossen wird. Wird daneben geschossen – also: geht ein Gespräch daneben -  sagen Zuschauer und Leser: „Er hätte mehr nach links oben schießen müssen… oder nach rechts unten“. Dabei wird aber völlig übersehen, dass das Tor überhaupt nur möglich war, weil es eine Mannschaft gab, Schuhwerk und einen Ball. Und es gab einen Gegner und einen Platz. Fällt beim Fußball ein Tor, sagt der Kommentator vielleicht: „Da hat er aber gut in den Winkel geschossen“. Dieser Schuss in den Winkel als Bild ist beim Interview das Gespräch selbst. Die Frage, ob es überhaupt zum Tor kommt, hängt aber vom Gesamtpaket ab. Es gibt also eine ganze Reihe erfolgskritischer Aspekte, für die man vernünftige Antworten haben muss.

Und die haben Journalisten in der Regel nicht? Liegt das an der Vorbereitung?

Nicht alleine.  Es liegt zunächst an einigen grundsätzlichen Kompetenzen, die mit Journalismus selbst erst einmal gar nichts zu tun haben. Wenn Sie einem Gesprächspartner begegnen, dann gibt es unterschiedlichste verborgene Interessen, die man sensibel wahrnehmen sollte: Für Rolle und Position des Journalisten ist das noch relativ übersichtlich: Er hat zum Beispiel das Interesse, dass das Gespräch halbwegs sauber wird, dass der Kontakt einigermaßen gut ist, damit er am Ende etwas Neues, Aufdeckendes oder fachlich Gutes aufschreiben kann. Darüber hinaus hat er weitere, verborgene Interessen. Er möchte vielleicht  berühmt werden, in seiner Redaktion und von Lesern anerkannt werden oder gar Preise gewinnen. Oder er  hat den Schreibtisch voll und will schnell fertig werden. Auch er reguliert mit Gesprächen sich selbst als „Marke“. Soweit der Journalist.
Sein Gegenüber hat auch verborgene Interessen: Vielleicht möchte er sich zunächst auf gar keinen Fall aus dem Fenster lehnen und Offenheit zulassen, die ihm schaden könnte. Es kann auch sein, dass er das Interview überhaupt nicht machen möchte, aber wichtige Personen ihm nahe legten, es dennoch zu tun, weil öffentliche Wahrnehmung für ihn wichtig sei. Oder er selbst möchte Dinge von sich zeigen, die ihm in der Verwirklichung seiner eigenen Ziele weiter helfen. Es gibt also eine Reihe verborgener Interessen auf beiden Seiten, die man voneinander nicht kennt. Wenn man zum Beispiel als Journalist jemanden zu privaten Informationen bewegen möchte und dessen Ziel es aber ist, möglichst wenig Privates preiszugeben, bewegen Sie sich innerhalb eines Spannungsfeldes, das vor Gesprächsbeginn die Frage offen lässt, auf welchem Niveau und mit welcher Qualität Begegnung möglich werden kann.
All dies wird komplexer dadurch, dass es nicht nur diese beiden Personen sind, die sich begegnen. Häufig repräsentieren beide Personen ja Organisationen. Diese Organisationen sind eine Zeitung, ein Radio oder TV auf der einen Seite und die Organisation, welcher der Gesprächspartner angehört, auf der anderen Seite. Und diese Organisationen haben wieder die unterschiedlichsten Abhängigkeiten, Gegenabhängigkeiten und eine gemeinsame Historie. Vielleicht sogar schaltet die Organisation des Interviewten seit Jahren Werbung in der Zeitung des Interviewers und hofft auf eine positive „Gegenleistung“.
All dies ist unausgesprochen da und bildet das Spielfeld, auf welchem „das Tor geschossen“ werden soll. Es ist also deutlich komplizierter, als man denken mag.

Man kann es also auf den Punkt bringen: Es gibt keine kontextfreie Kommunikation.

Ja, und somit ist der Begriff der Strategie viel zu eindimensional. Eine Strategie ist primär rational getrieben und deckt nur einen kleinen sichtbaren Teil ab. Grundsätzlich sind Interviews von einer Menge von Aspekten bestimmt. Die wenigsten Journalisten haben die gesamte Komplexität auf dem Schirm. Noch weniger könnten darauf Antworten entwickeln oder einfach mit der Unsicherheit unvorhersehbarer Situationen spielen. Das erforderte ganz andere Ausbildungen und lange Erfahrung. Diese Aspekte werden im Journalismus kaum professionalisiert: Begegnungsfähigkeit, Wahrnehmung und Gestaltung unterschiedlichster Konflikt- und Spannungsfelder lernt man als Journalist dürftig oder gar nicht.

Wenn die Beziehungsebene eine so große Rolle spielt, müsste man Kommunikation erst einmal definieren.

Dann machen Sie mal.

Also das würde ich gerne Ihnen überlassen.

Naja. Grob vereinfacht ist bewusste Kommunikation der Transport von dem, was auf der anderen Seite ankommen soll. Das gilt für alles: für Radio, Fernsehen und das bestellte Brötchen beim Bäcker. Und auf der anderen Seite ist es die Wahrnehmung und die Beantwortung dessen.

Da sind wir ja bei Paul Watzlawick und seinem schönen Axiom „Man kann nicht nicht kommunizieren“.

Ja. Und wie sind wir darauf gekommen?

Über die Interviewvorbereitung.

Danke. Und eine erfolgskritische Frage ist, ob man all das, was unterhalb der Oberfläche des gesprochenen Wortes eine Rolle spielt, zum einen wahrnimmt und zum anderen vernünftig beantworten kann.

Nun tragen Journalisten ja auch eine Maske mit sich rum, in die sie das Interview pressen müssen – Angefangen von der Zeichenzahl bis hin zum Themenschwerpunkt, der sich am Veröffentlichungsmedium ausrichtet, bestimmt sie das Interview. Inwieweit ist es denn möglich, mit so einer Maske vor Augen ein gutes Interview zu führen?

Zunächst mal ist, was Sie Maske nennen, ja nichts Ungewöhnliches. Sie beschreiben damit eine Struktur, die auf der einen Seite Orientierung und Ordnung gibt, auf der anderen Seite aber auch einengt. Nun bewegt man sich innerhalb dieser Form von Ordnung so, wie man an einer roten Ampel anhält. Oder eben auch nicht. Das muss einen jetzt nicht weiter behindern. Die erfolgskritische Frage ist doch, wie man innerhalb der Einschränkung, die einem eine Ordnung vorgibt, ein größtmögliches Maß an Kreativität umsetzen kann.
Wenn jetzt jemand Maske und Zeichenbeschränkung zu sehr im Kopf hat, dann sollte er das mit dem Kontakt am besten sein lassen, weil er unbeweglich wird. Übrigens kann man auch in Fragen sinnvoller und überflüssiger Beschränkung die Grenzen verhandeln, wenn die Qualität stimmt. Ich mache das stets. Aber ich nehme mir dazu auch wie oben erwähnt die Freiheit und Zeit, mit Medien und Gesprächspartnern meine Voraussetzungen für ein Gespräch als Grundlage der Zusammenarbeit deutlich zu machen und zu verhandeln: Ich spreche zum Bespiel mit niemanden unter zwei Stunden Zeit, die meine Partner zur Verfügung stellen. Egal, wer es ist.

Welche sind denn die anderen Voraussetzungen?

Das korrespondiert mit den Zielen des Interviews. Ich möchte, dass man in meinen Interviews etwas über die Person erfährt, die mir da gegenüber sitzt. Die ganz persönlichen Qualitätskriterien meiner Interview-Reihe sind: Man muss durch das Gespräch etwas von der Entwicklung meiner Gesprächspartner verstehen. Leser sollen verstehen dürfen, wie mein Gesprächspartner tickt und welchen Blick er auf sich selbst hat. Mich interessiert, wie meine Gegenüber in ihre aktuelle Rolle gewachsen sind und wie sie innerhalb der Rolle die Welt sehen. Und dann möchte ich natürlich, dass jene Form von Kontakt entsteht, die im Endprodukt des gedruckten Gespräches auch für Leser spürbar wird. Habe ich während des Gespräches Zweifel, ob das klappen kann, dann frage ich danach: „Was muss ich machen, damit mit Ihnen ein guter Kontakt entsteht?“

Ist Ihnen das schon mal passiert, dass Sie keinen Kontakt herstellen konnten?

Puhhh. Naja. Falls überhaupt – extrem selten. Wenn ich Ihnen jetzt dafür ein Beispiel gäbe, dann dürften Sie das ohnehin nicht schreiben. Ich würde nie öffentlich im Nachhinein Gesprächspartner beschädigen, die sich aus subjektiven Gründen gegen meine Vorstellungen von Offenheit entschieden haben. Ob Gespräche letztlich gelungen sind oder nicht, müssen ohnehin Leser beurteilen.

Dann sagen Sie mir doch einfach, was Sie dann machen, wenn kein Kontakt zustande kommt.

Was heißt denn „kein Kontakt“?

Wenn das Gegenüber zum Beispiel nicht reden möchte oder beleidigt ist…

…na dann sage ich: „Hören Sie, ich habe das Gefühl, Sie wollen nicht reden“ oder „Sie sind beleidigt“. Aber das passiert kaum. Die meisten meiner Gesprächspartner wissen, auf wen sie sich mit mir einlassen. Wenn es Störungen im Kontakt gibt, dann gilt die alte Regel: Man muss die Störung ansprechen.

Das gilt für die Gesprächssituation selbst, aber wie gehen Sie denn damit beim Transkribieren um? Kommt so eine Sequenz mit ins Transkript?

Ja natürlich! Zum Transkript: Ich führe ja Wortlaut-Interviews. Ich sage am Anfang ein paar Sätze, damit der Ablauf klar ist und für meine Gesprächspartner ein erster Eindruck entsteht, wer genau hier vor ihnen sitzt. Dann geht das Interview los. Das reine Interview wird so aufgeschrieben, wie es stattfindet. Es gibt natürlich ein paar Situationen, die dann später etwas modifiziert werden:  Zum Beispiel, wenn der Interviewpartner mit einer Antwort einen Themenbereich berührt, den ich erst drei Fragen später wieder aufgreifen will. In diesen Situationen verweise ich darauf, dass ich zu seiner Antwort später noch eine Frage stelle und unterbreche. Diese Sequenz kommt dann nicht ins Transkript. Oder ich nehme den Teil der Antwort und ordne ihn der späteren Frage zu, wo er auch hinpasst. Wenn es Schwierigkeiten im Kontakt gibt, kommen die Bemerkungen dazu ins Gespräch. Da gehören sie ja auch hin.
Nehmen Sie zum Beispiel das Interview mit Micky Beisenherz, über das wir beide hier uns ja kennen gelernt haben. Dass wir da über Markus Lanz gesprochen haben, hatte eine Vorgeschichte. Deswegen habe ich auch gesagt, dass wir in der Lanz-Frage genervt voneinander sind. Ich sehe Markus Lanz außerordentlich kritisch. Bis in den inneren Kern seiner Person. Dazu werde ich jetzt hier nicht so viel sagen. Viele mögen Lanz ja gerne. Micky Beisenherz schätzt ihn auch. Da haben wir in der Tat früher kleinere Reibereien gehabt. Und darauf habe ich mich in meinem Gespräch mit Micky kurz bezogen.

Ist die Beziehungsebene im Interview wichtiger als die Inhaltsebene?

Die Antwort auf Ihre Frage hängt vom Fokus und Ziel des geplanten Interviews ab: Man kann sicher sagen, dass ein vernünftiger, angemessener Kontakt für jede Form des Interviews hilft. Bei einem sehr technischen Thema oder einem „Produkt-Thema“ mit engem Fokus sind Niveau und Tiefgang von Kontakt sicher ganz anders als bei einem Portrait oder einer Geschichte mit primär persönlichem Zugang. Persönlicher Zugang ginge nie ohne Begegnungsfähigkeit und Kontakt. Wenn Sie mit einem technologisch Verantwortlichen eines Global Players über ein Innovationsthema sprechen, dann erfordert das ja ganz Anderes, als wenn Sie mit etwa Micky Beisenherz oder Kai Diekmann über sein Leben sprechen. Auch mit engerem Gesprächsfokus ist Kontakt aber wichtig. Sie müssen sehen, dass Sie mit auch technologisch Verantwortlichen auf Augenhöhe diskutieren können. Und Sie müssen  akzeptiert werden als jemand, mit dem man gut über Fachthemen sprechen kann.

(Ich schaue auf meine Notizen und werde sofort dabei erwischt.)

Haben Sie sich einen Zettel gemacht, was Sie fragen wollen?

Ja. Natürlich. Aber Sie arbeiten gar nicht mit so etwas, oder?

Na, das ist nicht ganz richtig. Ich bin ja auch ein wenig älter. Und deshalb schreib ich mir so ein paar Sachen auf. Die werden nur nicht immer gefragt. Das Wesentliche läuft über den Kontakt und das, was sich in der realen Situation miteinander entwickelt. Ich habe aber eine gewisse Ordnung. Ich beginne in meiner Interview-Reihe meistens mit Fragen nach dem Selbstbild des Befragten, weil es mich interessiert, wie sich jemand selbst sieht. Und ich komme dann zu wesentlichen Stationen seiner Entwicklung.

Wollen Sie wissen, welche Fragen ich mir notiert habe?

Ja, machen Sie mal.

Es sind generelle Fragen zur Rolle der Interviewenden und Interviewten. Muss man als Interviewender dankbar sein, wenn sich der Gesprächspartner Zeit nimmt für das Interview?

Rational gesehen vielleicht nicht. Aber ich bin für Kontakt immer dankbar. Ich nehme mir als Interviewer ja auch die Zeit….

… aber man ist als Interviewer ja in der Regel derjenige, der anfragt und etwas will.

Klar, das stimmt. Zu den offenen und verborgenen Interessen der Gesprächspartner habe ich ja oben schon etwas gesagt. Die Wahrheit ist in der Regel: Beide wollen etwas, auch wenn dies so vorher nicht zwingend kommuniziert wird. Ich finde es übrigens auch gut, wenn Organisationen auf mich zukommen. Zum Beispiel der Fernsehsender XY hat eine Idee für ein neues Format und fragt: „Haben Sie nicht Lust auf ein Interview? Wenn mich dann die Personen interessieren und die Voraussetzungen passen, warum nicht…

Gibt es Grenzen im Interview oder anders gefragt: Welche Rechte hat der Interviewte?

Das ist erst einmal nicht bis in Details geregelt, es sei denn, bestimmte Aspekte werden in Vorgesprächen ausgeschlossen. Das kommt selten vor: Ein Kommunikationsverantwortlicher der Organisation des Gesprächspartners etwa will Persönliches und Privates bei einem produktbezogenen Interview, etwa zu einem TV-Format, ausschließen. Dann muss man sich vorab streiten oder eventuell absagen. Meistens muss jeder der Gesprächsbeteiligten Bedürfnisse und Grenzen im Gespräch ausloten. Ich finde, man hat erst einmal das Recht, alles zu fragen, genauso, wie der Befragte das Recht hat, darauf nicht zu antworten. Damit ist das Verhältnis ausgewogen.
Es gibt mit Sicherheit eine ganze Reihe von Tabus. Und wenn ich nicht weiß, ob durch eine Frage eine subjektive Grenze des Gegenübers berührt ist, frage ich direkt danach. Dann kann man die Antwort entweder als gesetzte Grenze nehmen oder man begibt sich in die Auseinandersetzung und sagt: „Ok, mein Freund: Bleibt Deine Grenze starr, werden wir hier miteinander Schwierigkeiten  bekommen. Lass uns verhandeln.“. Das Recht auf Prüfung, Korrektur und Freigabe haben meine Gesprächspartner immer.

Es läuft also auf eine sehr transparente Kommunikation hinaus. Und ich finde, wir haben das heute auch ganz gut hinbekommen. Ich danke Ihnen, Herr Lesko.